Klartext Hund

Zum Thema Wissenschaftlich erwiesen:

Der Verhaltensbiologe Dr. Kurt Kotrschal (Konrad-Lorenz Forschungsstelle und Wolf Science Center) schreibt im Vorwort zu seinem Buch "Wolf-Hund-Mensch":
(S. 9) ..." Wenn man über Wölfe und Hunde spricht und schreibt, kann man versuchen, sich ausschließlich auf so genanntes "gesichtertes Wissen", also die neueren Erkenntnisse der Wissenschaft, zu beziehen und wird auf diese Weise ein recht lückenhaftes Bild zeichnen. Oder man traut sich, auch Szenarien zu entwerfen, die auf einer Mischung aus gesichertem Wissen, Erfahrung, Anekdoten und über Jahrzehnte entwickeltem Bauchgefühl beruhen - das natürlich auch falsch sein kann. (...) Wölfe und unsere Wolfs- und Hundebeziehung wirklich "verstehen" und vollständig erklären zu wollen wäre ein vermessener Anspruch. ..."

Ein sehr sympatischer Mensch, der eben selber auch sagt: ohne gemachte Erfahrungen und ohne Bauchgefühl kommt man beim Verständis von Wölfen und Hunden nicht weit. Er sagt das als Wissenschaftler und Forscher (tolles Wolfsforschungsprojekt in Österreich).
Und erklärt in dem Buch auch genau (wissenschaftlich), warum das mit der Konditionierung halt nicht alles ist . Hat bestimmt auch seine "Schienen und Einseitigkeiten", aber eben relativ offen für "Beobachtungen".

Und dann mal ehrlich: die "Wissenschaft" hupft gerade so schnell von These zu These, dass sie selber nicht mehr mitkommt. Und was der eine Wissenschaftler als "allerneueste wissenschaftliche Errungenschaft" bezeichnet, ist für den anderen schlicht falsch oder Schnee von gestern!

Ich bin immer noch der Meinung: was funktioniert ist richtig. Das ist zwar auch sehr platt und durchaus noch ausbaufähig, als Grundgerüst aber schon mal zumindest anwendbar...

Überzeugung geht nur durch viele HH die RS leben.

Wissenschaftliches Untermauern wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen, denn die Züchter aller Rassen müssten RS kennen es annehmen und leben und durch ihre Zucht beweisen das es so ist wie wir es hier erleben, und dieser Weg ist noch weit und holprig, aber er wird kommen.

Je mehr HH dann ihre weiteren Hunde bzw ihre Hunde überhaupt dannach aussuchen, desto mehr wird erreicht, aber solang es Hundesport gibt und Schutzdienst zur Zuchtauswahl gehört, wird sich das schwierig gestalten, oder aber diese Rassen werden dann von "normalen" HH weniger gekauft, dann wird vllt in zig Jahren ein Umdenken beginnen.

Kopf hoch Brust raus und versuchen soviel Leute, Züchter, HH überzeugen durch Taten nicht nur durch Worte.

Herr Hund schrieb: kristinmitpoldi schrieb: "Wissenschaftlich untermauert ist der ganze Konditionierungskram ...."

Von Pawlow bis Skinner. Die haben halt unter Laborbedingungn Versuche gemacht (recht fiese!! z.T.).
Haben aber außer acht gelassen, dass das auch NUR EIN TEIL ist, dass Menschen, Affen, Hunde halt mehr sind als Konditionierungsmaschinen. Viel mehr. Aber da sie unter "wissenschaftlichen Bedingungen" gearbeitet haben, ist das anerkannt. Wie wissenschaftlich das ist?? Hm. Letztes Jahrhundert halt.

Na ja, die Versuche hatte nun aber eher nicht den Sinn eine Hundeerziehungsrichtung einzuläuten. Oder? Das Wissen der Konditionierung kann, wie alles was es so gibt, ja auch positiv genutzt werden, wenn es dann nötig ist. Bei sicherlich wenigen Dingen (gebe zu, mir fällt nichts wirklich ein ), aber warum nicht. Aber das macht sicherlich nicht mehr als 10 % aus in einem Hundeleben, wenn überhaupt.

Es ist schon erstaunlich was Menschen aus gerade aktuellem Wissen so alles machen können.

Was mir gerade noch so einfällt: wenn RS wissenschaftlich untermauert werden müsste (was für ein Quark), dann müssten dafür ja auch Hunde leiden. Mh, und das wird von Menschen erwartet, die ihre Hunde lieben, merkwürdig. Allein aus Unwissen heraus haben Hunde schon genug zu kämpfen, das dann aber auch noch künstlich bewusst herbeigeführt? Komische Einstellung.

Was mir gerade noch so einfällt: wenn RS wissenschaftlich untermauert werden müsste (was für ein Quark), dann müssten dafür ja auch Hunde leiden. Mh, und das wird von Menschen erwartet, die ihre Hunde lieben, merkwürdig. Allein aus Unwissen heraus haben Hunde schon genug zu kämpfen, das dann aber auch noch künstlich bewusst herbeigeführt? Komische Einstellung.

leiden tun doch eh schon viele, da könnte man doch ansetzten, Hunderudel durcheinander und dann mit den passen Stellungen eigentlich genau das was auf WS passiert, da müssten die Wissenschaftler einfach mal hingucken dabeisein und die Veränderungen sehen binnen Sekunden, also müsste da nicht mehr gelitten werden wie eh schon

Terry schrieb:
"Na ja, die Versuche hatte nun aber eher nicht den Sinn eine Hundeerziehungsrichtung einzuläuten. Oder? Das Wissen der Konditionierung kann, wie alles was es so gibt, ja auch positiv genutzt werden, wenn es dann nötig ist. Bei sicherlich wenigen Dingen (gebe zu, mir fällt nichts wirklich ein ), aber warum nicht. Aber das macht sicherlich nicht mehr als 10 % aus in einem Hundeleben, wenn überhaupt."

Nun ja, die Konditionierung funktioniert ja an vielen Stellen tatsächlich hervorragend. Wir sind alle irgendwie konditioniert, von der Schildkröte bis zum Menschen, das Nervensystem funktioniert auch einfach so, dass man sich Konditionierung nicht entziehen kann. Das war der Zweck der Forschung bei Pawlow. Skinner ging es z.T.schon wirklich darum, zu manipulieren ... Aber wie gesagt: auch wenn wir uns Konditionierung nicht entziehen können, so macht sie doch nicht das WESENTLICHE unseres Verhaltens aus. Da ist VIIIIIEL mehr, vorallem viel interessanteres noch zu entdecken!

Und wissenschaftlich untermauern heißt heute gottseidank nicht mehr unbdingt, Tiere unter Laborbedingungn leiden zu lassen. Sondern über dokumentieren von Verhalten oder was auch immer in natürlichen Zusammenhängen und dann auswerten kann man das genau so gut, denn die Verhaltensforscher zumindest sind inzwischen drauf gekommen, dass das (je nach Ziel natürlich) gar keinen SINN macht, unter Laborbedingungen irgendwas zu testen - ist man raus aus dem Labor, stimmts nicht mehr. Und diese Dokumentationen, die man irgendwann auswertet, sind durchaus "wissenschaftlich", wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. "Einzelfalldokumentation als verifizierende Methode" heißt das dann. Frage aber: ist das nötig und erstrebenswert??

Herr Hund schrieb:
Ein sehr sympatischer Mensch, der eben selber auch sagt: ohne gemachte Erfahrungen und ohne Bauchgefühl kommt man beim Verständnis von Wölfen und Hunden nicht weit.

Und dazu passt ganz hervorragend der von Kristin gepostete Link aus der houndsandpeople

Auf dem wissenschaftlichen Weg sind wir doch schon längst. Es wird dokumentiert, beobachtet, berichtet usw. Nur hat dies für andere keine Gültigkeit, da der vorgeschriebene Rahmen (noch) nicht stimmt (für eine wiss. Dokumentation).

Was die Gesetze des Lebens betrifft: Kondtionierung ist halt keine Erfindung des Menschen, sondern nur ein erworbenes Wissen (Theorie) die genutzt werden kann. Wird diese aber zur Lebensgrundlage, werden damit alle natürlichen Verhaltensmuster "vernichtet".

Wenn ich z.B. NiaMBH mit Leckerli "ködern" würde, würde sie alles dafür tun. Auch wenn es gar nicht ihre Natur ist. Ich würde ihr ihre Persönlichkeit nehmen. Weil ich durch (übermäßige) Konditionierung sie so formen würde, wie ich sie haben wollte.

AshkiiV3 dagegen macht alles für Leckerli und noch das was er sowieso vor hat Der lässt sich nicht von Konditionierungen beeindrucken. Er nimmt alles mit was er kriegen kann. AshkiiV3 lässt sich von niemanden seine Persönlichkeit nehmen. Dafür ist er aber auch schwierig. Und ich möchte gar nicht wissen, was so mancher Hundetrainer mit ihm "vollführen" würde, um ihn zu "knacken".

Das wird aber von den Kritikern einfach übersehen. Sie glauben doch tatsächlich, dass ihre Hunde so sind wie sie sich präsentieren. Das wird HH, die auf ihren Bauch hören, ihren Hunden vertrauen, weniger passieren. Auch wenn der Weg dahin manchmal wesentlich schwerer ist.

Herr Hund

Da ist VIIIIIEL mehr, vorallem viel interessanteres noch zu entdecken!

Und das fand ich schon immer so traurig, dass Menschen sich das oft verbauen, das Entdecken. Und entdecken kann Mensch nur wenn er das Lebens so zulässt wie es ist, ohne Eingriff des Menschen.

Ich denke auch, offen bleiben ist wichtig. Sich nicht auf eine Methode einschleifen und alles andere als Humbug verwerfen.
Homöopathie ist auch nicht wissenschaftlich untermauert und wird von einem Großteil der Ärzteschaft rundherum abgelehnt. Trotzdem hilft sie. Für Akupunktur galt früher das gleiche. Heute ist die Wirkung belegt und wird von den Krankenkasse bezahlt.
Alles ist ein Prozess. Lässt mich sich darauf ein, kann man aus allem etwas herausziehen. Und wenn es die Erkenntnis ist, dass einem eine Sache nicht liegt oder man sie für nicht nachvollziehbar hält.

Wenn man immer nur das anerkennen würde, was schon wissenschaftlich gesichert ist, würde es gar keine neuen Erkenntnisse mehr geben .

Auch hier bei uns bei Rudelstellungen läuft wissenschaftliche Forschung im Hintergrund (genetische Untersuchungen), es dauert halt einfach noch, bis es hier ein Ergebnis gibt (wir wissen ja nicht, wie es ausgeht).

Was Barbara auf den Workshops macht, startet im Prinzip nicht viel anders als ein wissenschaftlicher "open field test": man bringt ein Tier in eine bis dato unbekannte Umgebung, die mit einer gewissen Stressreaktion (Aufregung durch die neue Situation) verbunden ist und für alle "Testkandidaten" möglichst gleich ist. Dann wird das Verhalten des Tieres beobachtet und vorerst ohne Wertung beschrieben, z.B. der Hund bleibt stehen, baut sich auf, schaut, läuft erst mal kaum usw. oder der Hund läuft zackig eher sternförmig auf dem Gelände herum, er läuft vor oder hinter seinem Halter, usw. Danach wird es natürlich individueller, gerade beim Gegenschätzen mit anderen Hunden, trotzdem gibt es immer wieder gewisse Muster zu erkennen. Am Schluss folgt die Interpretation ("der Hund hat Stellung xy").

Wenn es mal möglich ist, einen Zusammenhang zwischen solchen Mustern mit bestimmten genetischen Merkmalen nachweisen zu können (der Weg dazu wurde eingeschlagen ), werden sich sicherlich plötzlich auch andere Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen. Die sich momentan vielleicht sagen, das KANN es gar nicht geben, denn sonst hätte ich es ja gesehen!!! Gerade langjährige Hundeforscher, die auch wirklich tolle Erkenntnisse hatten, werden sich schwer tun zuzugeben, dass ihnen so etwas entgangen sein könnte.... Kontakt zu unterschiedlichen Hundeforschern wurde auch bereits aufgenommen (mit unterschiedlichen Ergebnissen).

Die Anerkennung jeder neuen Erkenntnis erfolgt in 3 Schritten:
1. Ignorieren
2. Bekämpfen
3. "das haben wir doch schon immer gewusst"
(hatte ich schon mal hier irgendwo geschrieben, ich weiß die Originalquelle gerade nicht mehr )

VG Anja

@ Terry, Anja:
Das wollte ich mit meinen "Zitaten" sagen: hier (RS) wird doch wissenschaftlich geforscht. Anerkennung dauert halt meistens sehr lange und erstmal wird bekämpft, was das Zeug hält. Das kommt, das wird! Mit diesem Wissen allerdings kann man ja auch nicht wirklich Geld verdienen .... es dürfte einige Menschen geben, die alleine schon deshalb was dagegen haben.

Und Terry: ich weiß, dass da VIIIIIIEL mehr ist, denn das mit dem Konditionieren hat mir schon immer widerstrebt, ich suche seit jeher nach Wegen, wie sich der Einzelne so entwickeln kann, wie es seinen Anlagen und seiner Persönlichkeit, auch: seiner Natur entspricht. So halte ich es auch in meinen Therapien. Konditionierung verbaut so unglaublich viel und hindert ein Wesen daran, seiner Natur nach zu leben, wenn es gezielt zur "Formung" eingesetzt wird. Gottseidank verweigerte mein Herr Hund von Anfang an alles in diese Richtung. Ich habe mich nur allgemein damit beschäftigt, auch auf Kinder bezogen, als es um "Lerntheorie" (was für ein UNWORT!) ging - da ist Konditionieren halt dieser Tage wirklich noch Thema.

Ich finde das ganz hervorragend, was hier passiert, auch wenn es nur relativ langsam ins Bewußtsein der Allgemeinheit sickert. Macht ja nichts. Das tut der Sache an sich ja keinen Abbruch.