Hundetraining vs. Rudelstellung

Barry hatte die Straße auch erst kennen lernen müssen. Also das nicht allein die Straße betreten. Denn ich hatte ihn als "Straßengänger" übernommen. Für ihn war die Fahrbahn merkwürdigerweise eher zum laufen geeignet, als der Gehweg.

Sitzgedöns konnte ich vergessen. Also kam das Signalwort "Straße". Dabei ein zügiges herantreten an den Bürgersteig und ein abruptes Abstoppen meinerseits. War Hund dabei auf die Fahrbahn geraten, habe ich ihn von der Straße aus dann rückwärts "getrieben" mit "Straße ist verboten, Du hast am Bordstein zu warten.

Das wurde dann soweit ausgebaut, das ich unvermittelt auf die Straße trat, Hund musste warten. Oder ich auf der Straße lief, Hund auf dem Geweg usw. Wichtig war mir in dem Zusammenhang auch, dass ich ihm klar machte: "Selbst wenn ich losrenne über die Straße, einen Gegenstand auf die Straße werfe, egal was, Du hast solange zu warten bis meine Freigabe kommt".

Nur wenn ich ihm direkt die Erlaubnis gab, durfte er sie mit mir überqueren bzw. sie überqueren, wenn ich auf der anderen Seite war.

Was dabei in meinem Gedächtnis geblieben ist: Ich habe eine Gasthund bei mir, konzentriere mich auf die Straßenüberquerung. Barry wie immer ohne Leine. Erlaube also dem Gasthund über die Straße zu gehen, bin auf der anderen Seite und laufe da zurück und vermisse Barry. Der lief derweilen parallel auf dem anderem Gehweg mit uns zurück, denn er wurde ja nicht direkt angesprochen. Also überquerte er auch die Straße nicht.

Ober bei meiner Mutter: Wir verabschieden uns. Und ich vermisse wiederum Barry. Steht er doch an der Straße, zwischen parkenden Autos. Da es Herbst war, war nur die Fahrbahn völlig frei und an der Ausfahrt, bei den parkenden Autos, lag Laub. Er hatte genau vor der freien Fahrbahn gestoppt. Irgendetwas war da wohl auf der anderen Seite, wo er wenigstens von dem "erlaubten" Ort aus schauen wollte.

Er hat verstanden das ich es nicht möchte das er die Fahrbahn betritt. Egal was passiert. Solange er nicht die Freigabe bekam, blieb er auf dem Gehweg.

Das war aber nur in Berlin möglich. Da gibt es Gehwege. Und dann auch noch breite. Hier "auf dem Lande", sind Gehwege oft Mangelware oder so schmal, das sie mir zu gefährlich sind. So musste Barry auch hier an der Straße an die Leine, denn auch wenn er nie die Straße ohne meine Erlaubnis betreten hätte, wenn die Autos so dicht an einem vorbeifahren(-rasen) ist das fast schon russisch Roulett. Fand er doof, habe ich ihm erklärt und dann möglichst Wege gesucht, an denen er frei laufen konnte.

Meine Hunde laufen heute also auch mit mir zusammen über die Straße. Auch wenn es sich albern anhört: Beim Straße überqueren sage ich meist "schnell über die Straße bevor uns die Autos erwischen" , denn Nia wollte auch gern mal auf der Straße stehen bleiben wenn sie was Interessantes sah. Das macht sie dadurch nun nicht mehr.

Oder aber wenn sie mal auf die Straße "rutscht" (unsere Gehwege sind eng), dann "Straße, schnell hoch bevor ein Auto kommt". Jetzt ist es soweit, dass sie, wenn sie ohne Leine ist am Parkplatz unserer Veranstaltungshalle und es kommt ein Auto, dann läuft sie schnell zu uns (also Ashkii und mir) und stellt sich dann hinter uns. Scheint also Autos auszuweichen und weiß das sie bei uns in Sicherheit ist. Mal sehen wie sich das weiter entwickelt.

Und na klar: Die Sicherheit ist für alle Lebewesen das höchste Gut. Auch für Hunde. Und je mehr wir ihnen helfen sich in unserer Menschenwelt zurecht zu finden, umso eher können sie sich damit befassen und selbst wenn wir mal "pennen" weiß der Hund sofort wie er zu handeln/agieren hat. Dies ist in meinen Augen nicht so gegeben, wenn der Hund nur auf ein Signal konditioniert wird, aber selbst nicht begreifen kann, warum dieses Signal kommt. Was ja oft auch noch in anderen Situationen benutzt wird.

Ok. Das heißt, Du würdest wie vorgehen?

LG Anja

*Michumschau*, meinst Du mich?

Wenn Du mich meinst: Im Grunde ja oben schon erklärt.

Es kommt darauf an wie die Verhältnisse vor Ort sind. Als erstes an jeder Straße stehen bleiben, Hund erklären das wir hier warten müssen und schauen ob Autos kommen. Dann mit einer Bemerkung (z.B. "jetzt ist frei, kommt mit") Straße überqueren. Oder wenn es mal knapp wird, Mensch aber endlich über die Straße möchte (Autos noch ein wenig entfernt), "komm schnell jetzt ist Platz genug" und dann zügig rüber. Also immer so wie der einzelne Mensch und Hund gestrickt ist.

In Berlin würde ich wohl meine o.g. Taktik wieder aufnehmen, dabei aber noch mehr erklären warum ich gerade was mache, warum ich es mache. Möchte aber betonen das dies die Vorgehensweise bei Eckhunden bei mir ist. Bei einem Bindehund kommt es noch mehr darauf an, wie dieser sich mir zeigt.

Ashkii kann ich da z.B. überhaupt nicht vertrauen. Der macht ja alles mit, lässt sich alles erklären, aber letztendlich: Wenn er sich was in den Kopf gesetzt hat, dann zieht er es durch. Da ist alleinige der MBHNia mein Ansprechpartner und Ashkii kann somit nur an der Leine hier laufen. Erst wenn er sich 100% an Nia orientiert und Nia es auch für Wichtig erachtet ihn bei sich zu behalten, wird er ohne Leine laufen können. Da wo Nia auch ohne Gefahr laufen kann.

Erwähnen möchte ich aber noch, dass ich das ohne Leine natürlich auch in Berlin erst in verkehrsarmen Gebieten "praktiziert" habe. Sonst das Gleiche immer mit Leine.

Edit: boah seid ihr immer Schnell. Hatte Kages Antwort noch gar nicht gelesen, beziehst Dich also darauf Bin aber auch auf die Antwort gespannt. Bin da wohl dann auch zu kompliziert oder primitiv oder so ähnlich

Bei meiner Leithündin ist es so, dass sie an den Straßenrand läuft,
dort stehen bleibt, das sie durch Zusehen und Erklärungen erfahren hat: Straße-Autos-Gefahr.
Dann ortet sie, ob sich ein Auto nähert.

Und an dieser Stelle muss ich eingreifen und darum bitten,
dass sie stehen bleibt und auf mich wartet und die
Führung über die Straße meinem Urteil überlässt.

Sie lässt mich das machen, aber ich weiß, dass sie es selbst lösen könnte.

Unser Bindehund dagegen, gänzlich ohne Kommandos, Konditionierung etc, übergibt mir das Kommando anstandslos,
er steht am Straßenrand und beobachtet mich und wartet auf die Freigabe.
Er ist alt und lebt erst seit ein paar Monate bei mir. Dennoch versteht er mich, selbst wenn ich portugiesisch sprechen würde .

Coffie schrieb: Dies habe ich ihm über Versuch und Irrtum gezeigt. Er wurde beim Übertreten der unterschiedlichsten Bordsteinkanten und Linien (wir haben hier teilweise gar keine erhabenen Bürgersteige, sondern nur andere Pflasterfarben) von mir so lange an der Leine zurück geholt, bis er auf mich wartete, und wir dann gemeinsam unseren Weg fortsetzen konnten. Das habe ich mit ihm als Welpe und Junghund an allen möglichen Stellen gemacht, und seitdem hat er Freilauf auf Bürgersteigen.

Meine Frage ist jetzt: Ist diese Art des Trainings im Rudelstellungssinne auch "falsch, denk nach"? Wenn ich meinem Hund auf diese Weise erkläre, dass er nicht ohne mich auf eine Straße laufen soll, weil es gefährlich ist, während es MIT mir ungefährlich ist?

LG Anja

Du hast ihn an der Leine zurückgeholt.

Das bedeutet: du hast es ihm nicht erklärt.
Das hat mit RS nichts zu tun.


Allerdings auch hier wieder:
ist fraglich, inwieweit man einem alleine lebenden MBh überhaupt über erklären etwas vermitteln kann bzw.
ob ein MBH dem Menschen gegen über geöffnet ist,
daß er eine Erklärung überhaupt annimmt.

calua schrieb: ...
Allerdings auch hier wieder:
ist fraglich, inwieweit man einem alleine lebenden MBh überhaupt über erklären etwas vermitteln kann bzw.
ob ein MBH dem Menschen gegen über geöffnet ist,
daß er eine Erklärung überhaupt annimmt.

Ja, tut er. Wenn Mensch es richtig macht.
Wenn ich Coffies "Versuch und Irrtum" übernehme, weil mir an sich der Ausdruck gefällt, dann beziehe ich das allerdings auf mich. Ich lerne, was funktioniert und was nicht. WANN und WIE und WO sich mein MBH auf meine Erklärungen einlässt, bestimmt er.

Natürlich hat auch mein MBH gelernt, nicht allein auf die Straße zu gehen.
So oder so ist das für mich die wichtigste Lektion.
Ich habe es einfach vorgelebt, bin mit Hund zusammen stehen geblieben, hab STOPP gesagt, gewartet, bis ein Blick kam. (Das typische "Was denn jetzt?") Dann hab ich gesagt, dass wir hier aufpassen und warten müssen, habe mich aufgerichtet und demonstrativ nach links und rechts geschaut, mich an meinen Hund gewandt und gesagt "Jetzt können wir gehen."
Irgendwann brauchte es kein STOPP mehr. Er setzte sich von sich aus an die Bordsteinkante.
Dann hab ich es ähnlich wie Terry gemacht: Bin auf die Straße, dann über die Straße, Hund durfte niemals ohne Freigabe mit. Wollte er doch, hab ich ihn angezischt. Übung nochmal von vorn...
Die "Prüfung" für all das kam dann, als mein Hund auf die Straße zu lief und uns ein anderer Hund auf der anderen Straßenseite entgegen kam. Ich schrie laut STOPP, und beide (!) Hunde blieben stehen.
Allerdings bin ich überzeugt davon, dass das nichts mit dem Training zu tun hatte, sondern die Hunde meine Panik in der Stimme spürten.
Mittlerweile bin ich recht schludrig mit der Straße geworden. Mir ist es egal, ob er steht, sitzt, mich anschaut, oder nicht... Er verlangsamt sein Tempo, bis ich ebenfalls an der Bordsteinkante angekommen bin, und so bald ich mich in Bewegung setze, läuft er mit.
Kann ich wegen parkender Autos nicht richtig sehen, bitte ich ihn, kurz zu warten, mit Arm nach hinten, ich schau zwei drei Schritte voraus, und sag ihm dann, wenn alles sicher ist.
ABER: Bin ich bei all dem selbst nicht gut drauf (jeder hat mal nen schlechten Tag), ist mir die Sicherung durch die Leine angenehmer. MBH merkt sofort, wenn ich nicht bei der Sache bin. Dafür entschuldige ich mich dann auch.

Therry, unsere Postings hatten sich überschnitten, aber wieder einmal musste ich feststellen, wie viele Parallelen wir haben. Du hast es nur noch detailiierter beschrieben. Ursprünglich hatte ich das auch mit Freigabewort gearbeitet, also Bürgersteig nur verlassen, wenn "okay" kommt. Damals natürlich noch ohne Erklärung. Im Alltagsleben schliff es sich dann so ein, dass ich es nur noch erwartete, wenn er nicht an meiner Seite ist.

Erklärungen einzuführen, soll nicht das Problem sein.

Übrigens bin ich felsenfest davon überzeugt, dass ein Hund lernen kann, selbstständig zu entscheiden, ob die Straße nun zum Überqueren sicher ist, oder nicht. Blindenführhunde müssen das perfekt beherrschen! Die Bordsteinarbeit habe ich von einem Blindenführhundetrainer gelernt, der seine Hunde über Eigenmotivation, ohne Clicker und ohne Futter ausbildet. Daher stellte ich dieses Thema hier zur Diskussion, weil ich der Ansicht war, dass dieses Denkenlassen dem Hund den auch aus Rudelstellungssicht nötigen Respekt entgegen bringt.

Ich versuche einfach gerade, mich anhand praktischer Beispiele aus meinem Hundealltag, heran zu tasten an das, was RS-kompatibel ist, bzw. was ich verändern muss, um in den akzeptablen Bereich zu kommen.

Zu lesen, etwas ist zu primitiv, ist okay, aber ich brauche dann eben auch von Menschen, die hier weiter sind als ich, eine Idee, aus der Primitivität heraus zu kommen.

Wenn eine Erklärung der Situation an der Straße der Arbeit das Primitive nimmt, lässt sich das ja mühelos umsetzen.

LG Anja

@ Calua: Wenn Wookie schreibt, sie sagt Stopp und geht dann in die Erklärungsarbeit, dann hat das Stoppsagen doch aber auch mit RS nichts zu tun, weil es eine stumpfe Konditionierung ist, oder nicht? Erst danach geht sie in die Arbeit, die sich für mich nach RS anfühlt.

Wenn ich meinem MBH Dinge erkläre, habe ich sehr wohl das Gefühl, dass er offen dafür ist. Allerdings nicht in 100% aller Fälle. Das würde ich aber auch nicht erwarten, weil ich dazu noch viel zu "schlecht" bin.

LG Anja

Euch ist aber schon klar,

dass das Warten des Hundes am Bordstein keine Erziehungsleistung des Menschen ist, sondern dass der dort ganz selbstverständlich wartet, bis sein Mitarbeiter die Straße gesichert hat?
Ein solches Verhalten funktioniert im Bezug auf die Mensch-Hund-Beziehung immer dann gut,
wenn das Tun des Menschen eine Grundlage hat, die der Hund gut versteht.

Wenn Mensch zischend auf der Straße steht, heißt das für den Hund nicht
"was fällt dir ein, nicht auf mein Kommando/meine Freigabe zu warten!"
sondern er versteht:
"halt warte, ich bin noch nicht sicher!"

Nur der Hund ist irritiert, weil er bemerkt, dass in der Haltung des Menschen Aussage 1 mitschwingt.

Deswegen sind die Hunde auch so erleichtert, wenn man nach dem Workshop anfängt, seinen Blickwinkel zu ändern. Da passen dann plötzlich die Aussagen zu den ausgesendeten Schwingungen.

Ich sehe es als Mischung aus beidem:
Dass ich meinem MBH früher stufenweise das "Stopp an der Bordsteinkante" beigebracht habe, war ja schlichtweg bei uns im Programm, weit vor RS.
Es gab durchaus Situationen, in denen mein MBH nicht stehen geblieben ist.
Einfach, weil ich kein "SicherungsHUND" bin. (???)
Das Zischen war immer mit dem Hintergedanken "Um Gottes Willen, bloß nicht! AUTO!"
Also ein authentisches Gefühl dahinter.
Wie gesagt, ich benutze das Stopp schon lange nicht mehr, weil mein Hund ja von sich aus wartet. Nur, wenn plötzlich ein Auto kommt, das ich zuvor nicht gesehen hatte, kommt es automatisch aus meinem Mund!